Анна Меликова: Недавно в рамках «Боёв Openspace.ru» прошла дискуссия между Александром Гордоном и главным редактором «Сеанса» Любовью Аркус под не очень цензурным названием, касающимся того, где всё-таки находится российское кино. Как лично вы считаете: в том ли оно самом месте?

Михаил Ратгауз: Мне всё-таки кажется, что нет. По-моему, всё довольно неплохо. Смотря с чем сравнивать: если с 90-ми годами, которые были совершенно провальными, то, очевидно, что сейчас пришло много новых любопытных людей. Искренне интересно, кто и что снимает. Я, к примеру, поклонник Хлебникова.

АМ: На него сейчас многие возлагают надежды.

МР: Да, я смотрел «Сумасшедшую помощь». Мне кажется, это шаг вперёд.

АМ: Его личный шаг?

МР: Да, личный; в глобальном смысле, конечно, нет. Но мне  кажется, что Хлебников очень сознательно относится к профессии. Он не занимается социальными вписками, он не обслуживает моды.

АМ: Как, к примеру, кто?

МР: Как тот же Кирилл Серебренников. Хотя он делает это, конечно, довольно изощрённо. Серебренникову удалось вырасти в мастера и накачать такие мускулы, против которых  особо не поспоришь.

АМ: Вы какие сейчас фильмы имеете в виду?

МР: «Изображая жертву» мне не понравился совсем, а вот «Юрьев день» при всех его заносах...

АМ: Что вы там увидели, кроме качественной операторской работы и прекрасной Ксении Раппопорт?

МР: Как раз Раппопорт мне там не очень понравилась. Мне показалось, что она даже немного мешает и обслуживает слабую сторону Серебренникова. У него есть такое пристрастие к опере, в широком смысле этого слова. Не в том, что он ставил оперы (этого он ещё, кажется, не делал). Но ему нравится эффект, жест.

АМ: То есть определённый масштаб и пафос.

МР: Да, вот Лия Ахеджакова в кимоно - это чистая опера. Мне кажется, что Серебренников - хороший профи. У меня раньше было теория, что такого режиссера нет, что это голография, проекция чужих влияний. Сейчас стало ясно, что такой режиссер очень даже есть. Но ему не хватало и, наверное, всегда будет не хватать сильного эго.

АМ: В отличие от Хлебникова?

МР: Да. Есть ещё такой режиссёр-документалист Александр Расторгуев, живущий в Ростове- на-Дону. Он очень мощный человек, совершенно сумасшедший. Полная противоположность Серебренникову: мало социализованный, никого и ничего не обслуживающий. Или я посмотрел фильм «Однажды в провинции» Шагаловой. Это замечательное кино, хотя у него довольно кислая репутация, что совершенно несправедливо. Это хорошо сделанная, хорошо сыгранная, крупномасштабная работа, которая оставляет в тебе след, что встречается довольно нечасто при том переизбытке всего, в котором мы существуем. Всё быстро меняется, всё взаимозаменяемо, и если что-то в тебе застревает при сегодняшнем раскладе, это очень здорово... Есть совершенно выдающийся фильм Миндадзе «Отрыв». Вещь абсолютно революционная и не похожая ни на что. Конечно, характерно, что её снял не молодой режиссёр, потому что так может снимать только человек, выросший и живший в эпоху сильных идеологий. Короче, есть куда смотреть и есть чего ждать. Даже 5 лет назад было ещё не так.

АМ: В 1996 году Сьюзен Зонтаг написала статью, которая называется «Упадок кино». Главная мысль заключалась в том, что умирает не кинематограф, а синефилия, страстная любовь к кинематографу. Получается, всевозможные киноклубы и открытые лекции о кино, т.е. то, чем занимаетесь вы, - это попытка реанимировать не сам кинематограф, который существует независимо от вас, а именно синефилию. От таких кинопоказов веет Францией 50-60-х годов периода «новой волны», когда вся молодёжь была опьянена кинематографом. Вам кажется, что в нынешних условиях, в нынешнем информационном потоке можно возродить ту традицию или это всего лишь пародия?

МР:  Безусловно, пародия. Хотя это неправильное слово. Смысл пародии - высмеять оригинал. Наш киноклуб - совсем не пародия. Скорее «оммаж». Я уверен, что Сьюзен Зонтаг была абсолютно права, и это видно по всему, что сейчас происходит. Рассеялся сам  воздух, который всё это питал.
АМ: Как-то быстро... Кинематограф по сравнению с живописью или литературой  всё-таки ещё молодое искусство.

МР: Но не думаю, что это бесповоротно. Всё развивается циклами. Что касается наших попыток: как явление это исчезло, как индивидуальная любовь - осталось. Помимо «Цвета ночи» я веду ещё киноклуб в театре «Практика».

АМ: Вы будет совмещать «Цвет ночи» с «Практикой»? Хотя у вас там совсем разные функции...

МР: Да, там разные правила игры и разная логика подбора. «Цвет ночи» обслуживает публику в определённых рамках. Я там такой антрепренёр и часто закрываю глаза на свой собственный вкус.

АМ: На какого зрителя вы ориентируетесь при подборе фильмов?

МР: Я ориентируюсь на интеллигентную публику, которая не слишком погружена в кино.

АМ: Атмосфера клуба предполагает несколько фоновое восприятие фильма.

МР: Оно у нас не совсем фоновое. Мы вырубаем свет и пытаемся сделать всё, как на настоящем киносеансе.

АМ: Но при этом всё равно отсутствует эффект полного вовлечения в происходящее.

МР: Ну, наверное. Но логика в подборе фильмов для «Цвета ночи» примерно такая же, как у человека, который занимается программой для показов в «35 мм» или «5 звёзд на Новокузнецкой». Моя задача как арт-директора заключается в том, чтобы туда пришли люди. Поэтому я иногда гоняюсь за кино, которое мне лично глубоко несимпатично. Например, я считаю, что фильм Павла Лунгина «Царь» - ужасное, чудовищное кино, однако мы долго и безуспешно гонялись за ним, чтобы показать его до премьеры, т.к. понимали, что у нас был бы гипераншлаг. А в «Практике» совершенно другая история: там я стою за каждым фильмом, который показываю.

АМ: Вы вели цикл «Неизвестное кино нулевых...»

МР: Самый первый цикл в «Практике» был посвящён «новой волне». Я показывал целый год французские, русские, чешские фильмы. Каждый вечер состоял из одной или двух редких короткометражек и одного большого фильма, при этом я старался, чтобы фильмы были не банальными: не «Жюль и Джим» и «На последнем дыхании», а всё-таки кино, которое видел не каждый. Например, Шпаликова, «Долгую счастливую жизнь». Это был важный просмотр, потому что этот фильм мало кто знает, хотя эта чистейшая «новая волна». Или тихий чешский фильм, про который опять-таки мало кто слышал, но который вы вряд ли забудете, -  «Интимное освещение» Ивана Пассера.

АМ: Разобравшись с кинематографом прошлого, вы обратились к современному кино?

МР: Да, на второй год мне надоело копаться в прошлом. К тому же я сам не знал, что происходит сейчас на задворках мирового фестивального кино. Появился повод. Понятно, что фильмы Альмодовара, Триера и Ханеке до нас доходят. И в то же время есть много режиссёров, которые не менее любопытны, но у нас они не выходят в прокат. Поэтому этот цикл назывался и, собственно, сейчас будет называться «Неизвестное кино нулевых».

АМ: Вы продолжаете ту же политику?

МР: Да, сейчас будет второй сезон. Я сам для себя обнаружил огромное количество кино, которого я не знал. Мне было интересно, во-первых, посмотреть это самому, а во-вторых, показать другим. К нам приходит человек по сто. Сначала мы смотрим фильм, а потом долго его обсуждаем. Как правило, это кино очень загадочное, поэтому у всех разная степень недоумения, с которой я пытаюсь, как могу, бороться.

АМ: В основном к вам, наверное, приходят студенты, т.е. люди, которые находятся ещё в поиске, которым хочется каких-то открытий.

МР: Да, к нам приходит примерно та же публика, что и в «35 мм», но с желанием и готовностью к каким-то более сложным формам. Потому что первое условие при подборе фильмов - это их нерастиражированность, а второе - новаторство формы, эксперименты с привычным. Всё более или менее нарративно-спокойное и уютное для взгляда, даже если оно мне персонально нравилось, я отсекал. Сейчас всё более или менее усредняется. Вот это кафе, где мы сейчас сидим, - усреднённая молодёжная кофейня. Сюда можно мельком заглянуть с улицы и сразу понять, что вы здесь обнаружите, потому что таких кофеен по всему миру навалом.

АМ: То есть эпоха сетевых заведений и сетевых предпочтений...

МР: Да, точно так же с кино. Крупных новых имен почти нет. И даже очень известные режиссёры - это не всегда люди, которые хотят быть авторами в том смысле, какой вкладывала в это понятие «новая волна». Мне всё-таки хотелось найти людей, у которых сильно развито эго, даже несмотря на то, что всё вокруг работает против этого. Поэтому такие режиссёры должны быть совершенно другими, и часто это происходит за счёт того, что они ломают привычную форму рассказа.

АМ: Вы думаете, в наше время всё ещё можно говорить про «привычную форму рассказа»? Разве эти формы уже не изломали, как только могли?

МР: Мне кажется, нет... Кинотеатры-то показывают мейнстрим или очень смирный, воспитанный арт-хаус, и там 99 % - это хорошо сделанные истории с началом и концом. Есть такой тайский режиссёр Апичатпонг Вирасетакул (да, я даже научился произносить его имя). Если вы посмотрите его фильмы, вы будете реально удивлены. Я посмотрел очень много нового странного кино, но более странного, чем у него, я не видел.

АМ: В нём чувствуется восточное мировоззрение или же он космополит?

МР: Он изощрённый синефил. Хотя нельзя сказать, что это европейское кино. По степени влажности, по всему тому, что там происходит, по климатическому ощущению (самый его известный фильм называется «Тропическая лихорадка») - это именно Восток. Но дело не в том, что он по-восточному странен. Для меня, скорее, Такеши Китано восточно странен. А фильм Апичатпонга может себе позволить первый час нехотя рассказывать какую-то историю, а потом вдруг, ни с того ни с сего, начать рассказывать другую, которая сюжетно вообще никак не связана с предыдущей. И так и не будет связана в финале фильма, чтобы сделать зрителю приятное.  

АМ: То есть в отличие от фильма «Сука-любовь» Иньярриту, разные истории не впадают в одну общую?

МР: Именно. «Сука-любовь» - это как раз пример того, как довольно немудрёная структурная идея была немедленно тиражирована. Сейчас таких фильмов выше крыши. Иньярриту играет в довольно простую игру: собери паззл. А у Апичатпонга никакой общей сюжетной картинки нет. Он издевается над стройной фабулой.

АМ: Вы собираетесь показывать его в «Практике»? Зрители готовы воспринимать такое кино?

МР: Я думаю, что в этом году уже покажу. В прошлом я не решился, т.к. не хотел совсем уж перепугать публику. Я понимаю, что такое кино сложно воспринимать, но в нем есть большая свежесть.

АМ: Вы недавно участвовали в дискуссии с Линор Горалик и Александром Гавриловым и достаточно критично отозвались о новомодном понятии edutainment. Как сделать так, чтобы то, чем вы занимаетесь, не стало частью раскритикованной вами системы, когда существуют одни горизонтали, но нет вертикалей? То есть всё идёт по поверхности, не проникая вглубь. Чтобы подобные кинопоказы и лекции не происходили по следующей схеме: люди пришли, послушали-посмотрели и ушли. При этом процесс осмысления и рефлексии практически отсутствует.

МР: Никак. С этим никак бороться нельзя, потому что такая борьба должна происходить на персональном уровне. Я знаю людей, по которым сразу видно, что они пришли в киноклуб «Практики», потому что у них есть какой-то свой план. Может, они сами хотят снимать кино. Или просто мечтают. Но то, что они мечтатели, а не просто ходоки, потребители, сразу их выделяет из тусовки. И для них всё это работает на их историю, на их задачу. Наверное, где-то там происходит какой-то прирост...

АМ: Получается, всё сугубо индивидуально и глобально ситуацию не изменить?

МР: В глобальном смысле должно сильно перемениться само время. И когда оно переменится, я думаю, мы все это заметим, и нам мало не покажется.

АМ: Вы думаете, оно существенно изменится?

МР: По крайней мере, я сильно на это надеюсь. Год назад интеллектуалы рассчитывали в этом смысле на кризис. Хотя было смешно, как общественный страх перед кризисом стал моментально предметом маркетинга, все эти «антикризисные» предложения в магазинах. Прошлой осенью устраивались круглые столы, посвящённые тому, как кризис непременно приведёт к «духовке», к возрождению духовных ценностей... Отлично помню, как участвовал в таких разговорах.

АМ: Ну, у нас же по-прежнему принято противопоставлять духовное и материальное. Если одно даёт сбой, другое должно пойти в рост.

МР: Это было очень смешно. Смешна была именно эта скорость реагирования. Желание все немедленно описать и таким образом от этого избавиться. Сейчас, спустя почти год, все эти разговоры и прогнозы кажутся нелепыми... Я слишком мало про это знаю и вообще не имею право рассуждать про такие материи, но я, например, разговаривал с философом Александром Моисеевичем Пятигорским, который живёт в Лондоне. Он считает совершенно очевидным, что в мире уже растут силы, которые противостоят глобализации и направлены на индивидуализацию, на обособление. Я склонен ему верить. Хочется, чтобы было интересно и остро. А это возможно только при условии полнейшего разрушения тех правил, которые писались в нулевые. Тогда нам станет действительно неуютно.

АМ: Вы думаете, только в атмосфере неуюта может возникнуть новая система ценностей?

МР: Все боятся неуюта, но понятно, что даже в сугубо жизненном смысле это гораздо интереснее (хотя это тоже старый культурный миф, если я не ошибаюсь, созданный «железным» 19 веком). Возвращаясь к Хлебникову, мне кажется, что он работает с высокой степенью сознательности как раз не по правилам времени. Он работает трудно, в то время, как надо и принято легко. Он делает очень скромные вещи, в отличие от Серебренникова, который адски нескромен. И этика, по которой работает Хлебников, - она не сегодняшняя, она настоящая. Это этика человека, который поставил перед собой малую задачу и сосредоточенным образом над ней трудится.

АМ: Вы противопоставили только что сегодняшнее и настоящее. Думаете, эти понятия никогда не могут совпадать? Чтобы быть настоящим, нужно быть вне сегодня?

МР: Вне сегодняшних правил игры. И эти люди, которых я показываю в «Практике», постоянно выламываются. И не для того, чтобы просто выломаться, а потому что они защищают свою собственную систему чувств. На очень маленькой, очень частной территории. Почти всегда наедине с самими собой. Ни одного, действительно, крупного хоть сколько-нибудь массового движения в кино, в последнее десятилетие замечено не было. Люди, если и объединяются, то объединяются, например, вокруг своего желания говорить тихо, - как это произошло в Америке с так называемом «мамблкором», объединением молодых людей, снимающих кино, похожее на youtube.

АМ: Но для того, чтобы что-то ломать, нужно непременно знать, что ты ломаешь, или можно просто закрыть глаза и идти своим путём?

МР: Ты и так знаешь, в чем ты живешь.

АМ: Чтобы жить, не обязательно отдавать себе отчёт, в чём ты живёшь.

МР: Смотрите, тут ещё какая история: сейчас ведь нет больше ни андеграунда, ни отшельников (в культурном смысле).  Интернет заодно со всякой культурной иерархией уничтожил, собственно, подвалы, сам подпол, в котором вольно или невольно можно было прятаться. Что касается отшельничества, то тут все просто. У отшельника раньше была закреплённая за ним, довольно высоко стоящая в общей иерархии культурная поза. А сейчас если ты не социализован, тебя просто нет.

АМ: Позволю себе ремарку. В книге «Тяжесть бытия» Кокто пишет об уединении, которое он сравнивает с жизнью в домике у моря: в этом есть и выигрыш и проигрыш. А проигрыш заключается в том, что уединение лишает человека осторожности, без которой уверенность в себе, в своих взглядах напоминает первобытное, ребяческое состояние. Невозможно постоянно жить «в домике у моря», иначе окажется, что то, что ты создаёшь, ценно только внутри этого «домика»...

МР: Я, кстати, думаю, что Кокто бы чувствовал себя замечательно в 2009 году. Он был совершенным гением социализации, и понятно, что для него такие аргументы были необходимы. Но мы знаем людей, которые работали очень уединённо. Например, Кафка.

АМ: Тем не менее, у него был свой круг общения. Он часто выбирался в театр, любил обсудить чьи-то постановки. В общем, он не вёл жизнь примерного затворника.  

МР: Но как писатель он не был в «тусе».

АМ: Не был частью какого-либо литературного течения.

МР: Он ковал себя сам. И, тем не менее, он совершенно не стал историей литературы, в пыльном смысле этого слова. Как, например, Булгаков. Его легко положить на полку 20-30-х гг. А то, что придумал Кафка, не только не мертво, не только не устарело, а по уровню замаха и дерзости, с которой это сделано, по прежнему дает фору настоящему.

АМ: А в «Цвете ночи» вы как раз пытаетесь следить за временем, показывать то, что имеет значение здесь и сейчас.

МР: «Цвет ночи» - это полное обслуживание момента. Такая горизонталь, ускоряющая сама себя. Мы боремся за то, чтобы выманить к нам фильмы до премьер. За что огромное спасибо Ситоре Алиевой, которая договаривается с прокатчиками.

АМ: Вы говорили, что будете просить у Клебанова «Белую ленту» Ханеке.

МР: Да, у нас уже есть разрешение от Клебанова на показ. Сам он хочет выпускать этот фильм в январе, поэтому мы его покажем, думаю, в середине осени.

АМ: В прошлом сезоне у вас была своя команда, в которой каждый человек отвечал за своё собственное направление: Андрей Плахов, Денис Горелов... По каким принципам будет выстроена программа на этот раз?

МР: По этим же. По средам и воскресеньям у нас будут предпремьерные показы. Сентябрь на 90 процентов состоял из русских кинолент, что, кстати, относится к вашему первому вопросу.

АМ: Потому что о показе русского кино легче договориться?

МР: Нет, дело совсем не в этом. У нас были такие аншлаги на русское кино летом. Причём на фильмах, от которых я такого не ожидал: на «Палате № 6» Шахназарова, на «Чуде» Прошкина, на «Мелодии для шарманки» Муратовой.

АМ: Ну, насчёт Муратовой мы с вами ещё тогда обсудили, что это, скорее всего, к сожалению, связано не с самим фильмом, а с Ренатой Литвиновой... Кстати, вы говорили, что планируете сделать цикл, посвящённый ей.

МР: Да, мне осталось только продумать, чтобы было действительно интересно. Фильмов 5 мы точно можем набрать таких, которые не были совсем засмотрены. Кроме того в октябре у нас будет «Первый отряд», «Бубен, барабан», «Молоко скорби», фильм, который победил в этом году в Берлине и который можно будет увидеть только у нас, «В электрическом тумане» Тавернье с Томми Ли Джонсом. Очень бы хотелось показать «Пророка» Одиара, но не знаю, будет ли диск.

АМ: У вас существуют не только кинопоказы, но и встречи с известными людьми.

МР: Да, по четвергам они будут продолжаться. А так, у нас по-прежнему в пятницу будет старое кино с лекциями...

АМ: Вы не хотите показывать старые фильмы, но не знаковые ленты всем известных режиссёров, к примеру, Антониони или Формана. А что-то более раритетное?

МР: Я вообще над этим думаю. Наверное, есть смысл поэкспериментировать и посмотреть, как будет ходить на это народ. Мне бы хотелось сделать цикл, где представлялись бы ныне работающие режиссёры, но не первая пятёрка: Линч, Триер, Ханеке, Альмодовар, братья Дардены, а, к примеру, Одиар, Зайдль, Лоуч, Майк Ли... Но это определённый риск: если речь идёт не о свежем фильме, у которого, к тому же, нет Пальмовой ветви, очень сложно заманить народ. И всё-таки я бы с удовольствием занялся и этим делом. Есть, к примеру, прекрасное, очень лёгкое кино Питера Богдановича про театр, на котором я реально чуть не отдал концы от смеха. Надо поэкспериментировать. Может, это и получится.